άμπελος η διαχρονική

Γιάννης Μπουτάρης - Ένας Ευρωπαίος Ήρωας

BLUE - Σεπτέμβριος 2003

Τρίτης γενιάς κρασάς, ιδρυτής του Αρκτούρου, μιας οικολογικής οργάνωσης που παρείχε άσυλο στις αρκούδες που χορεύουν, ενεργός πολίτης, με έντονη παρουσία σε πολιτιστικές κινήσεις, ονειροπόλος, παθιασμένος με ό,τι κάνει, άμεσος, ανατρεπτικός. Ο Γιάννης

Μπουτάρης, ένας από τους 36 Ευρωπαίους ήρωες σύμφωνα με το περιοδικό TIME, ένας από τους 36 εκπληκτικούς ανθρώπους προσπαθεί για τον εκπολιτισμό των πολιτών, διασκεδάζει με τα εγγόνια του, είναι η μόνη pura χαρά, όπως λέει, λατρεύει το χωριό του, το Νυμφαίο, ρουφάει κάθε μέρα τη ζωή και αποδεικνύει ότι οι σημερινοί ήρωες δεν ζουν μεταξύ θεών και ανθρώπων, αλλά επιμένουν στο στόχο τους και έχουν κάτι διαφορετικό να πουν.

Πως αισθάνεστε ως ένας από τους 36 εκπληκτικούς ανθρώπους της Ευρώπης; Ένας από τους 36 ήρωες, όπως σας ανακήρυξε το περιοδικό Time;

Να σου πω την αλήθεια, δεν πολυκατάλαβα γιατί επελέγην. Από ό,τι μου είπε η ανταποκρίτρια του Time η επιλογή γίνεται για το συνολικό πακέτο, δηλ. τα κρασιά, το περιβάλλον, τα πολιτιστικά. Καταρχήν κολακεύτηκα και υπερηφανεύτηκα. Μετά, επειδή έχω και διάφορα περίεργα πατριωτικά, σκέφτηκα κοίταξε να δεις έδωσαν σημασία και στην Ελλάδα. Προσπαθώ ακόμη να βρω το λόγο.

Πολύ μετριόφρων είστε. Δεν σκεφτήκατε ότι ίσως δεν είχε εμφανιστεί μια προσωπικότητα σαν και εσάς όλο αυτό τον καιρό;

Όχι, αυτό δεν μου πέρασε από το μυαλό, γιατί έχει πολύ πιο σημαντικές προσωπικότητες από εμένα και πολύ πιο αποτελεσματικές, αν θέλεις. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν ότι στη λίστα των 36 υπήρχαν τρεις - τέσσερις μούρες, οι οποίες είναι πολύ διάσημες, όπως ο Μπόνο ή η κυρία που γράφει τον Χάρι Πότερ.

Εσείς είστε ένας από τους δύο που κέρδισε στην κατηγορία αυτών που ασχολούνται με την προστασία του περιβάλλοντος;

Ναι. Ο άλλος είναι ένας τύπος από την Ισλανδία που κατάφερε και άλλαξε τη συμπεριφορά των Ισλανδών, οι οποίοι φαίνεται ότι ήταν εξαιρετικοί φαλαινοθήρες. Τώρα αντί να κυνηγάνε τις φάλαινες, οδηγούν τον κόσμο να τις βλέπει. Δηλαδή δεν είναι τόσο σημαντικό αυτό καθαυτό το είδος που προστατεύεις, είναι η προσπάθεια που κάνεις να περάσεις μια αντίληψη και αυτό είναι που με ενδιαφέρει πιο πολύ από όλα. Δεν λέω τι ωραία που σώσαμε τα αρκουδάκια. Εκείνο που

έχει σημασία είναι να περάσεις μηνύματα.

 Ο Αρκτούρος, εκτός από την προστασία των αρκούδων και του λύκου, με τι άλλο ασχολείται;

Αποφασίσαμε να ασχοληθούμε με τα θέματα ενέργειας, δηλαδή τις ήπιες και αειφόρες μορφές της. Ετοιμάζουμε ένα πρόγραμμα προκειμένου να πείσουμε τους καταναλωτές να χρησιμοποιούν ενεργειακές πηγές φιλικές προς το περιβάλλον. Αυτή τη δουλειά την ξεκίνησε ο γιος μου, Μιχάλης. Βέβαια στην Ελλάδα καλύτερα να αγοράσεις υποβρύχιο και να κάνεις περιπολίες στον Ατλαντικό, παρά να πάρεις άδεια εγκατάστασης ενός αιολικού πάρκου. Η Ελλάδα πρέπει να ενισχύσει με κάποια επιδότηση, αν θες την εγκατάσταση ηλιακών κυττάρων, φωτοκύτταρων, τα

οποία μετατρέπουν τον ήλιο σε ενέργεια. Έχω ένα τέτοιο σύστημα και ξέρω πως λειτουργεί, δεν πληρώνω τίποτα σε ρεύμα. Έχουμε παράλληλα ετοιμάσει και καταθέσει μια πρόταση στην διοίκηση της ΔΕΗ, ώστε να γίνει ένα κέντρο ενημέρωσης. Ο κόσμος θεωρεί πάρα πολύ απλό, ενώ

είναι πολύ δύσκολο, ότι γυρνάει το κουμπί και ανάβει το φως. Οι Έλληνες πρέπει να αποκτήσουν άλλη λογική με την ενέργεια, όπως και με την προστασία του περιβάλλοντος και αυτό μπορεί να γίνει μόνο με ενημέρωση.

Θα ήθελα να επιμείνω λίγο στο χαρακτηρισμό Ήρωας. Στο μυαλό μας ο ήρωας είναι κάτι σαν τον Ηρακλή, τον Οδυσσέα, έχει σωματική δύναμη, πυγμή. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει κάποιος για να ανακηρυχθεί ήρωας στην εποχή μας;

Αυτό είναι αλήθεια. Οι ήρωες, έτσι όπως έχουμε μάθει, είναι συνδεδεμένοι με ηρωικές πράξεις, με μάχες, όμως αν το ψάξουμε όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό. Επιμένουν στο σκοπό τους, επιμένουν να ολοκληρώσουν το έργο τους. Νομίζω ότι στην εποχή μας δεν χρειάζεται να είναι Ταρζάν ή να παλεύω με φαντάσματα. Χρειάζεται να επιμένω σε ένα στόχο. Τα πράγματα γίνονται σήμερα μόνο με συμμετοχή. Μόνο αν πειστεί ο κόσμος ότι κάτι είναι δικό του και συμμετέχει σε αυτό, τότε μόνο μπορούν να γίνουν πράγματα.

Μεγαλώσατε έχοντας κάποια πρότυπα; Ποιος είναι ο δικό σας ήρωας;

Νομίζω ότι ήρωάς μου είναι ο πατέρας μου.

Έχετε κρατήσει κάτι από αυτά που σας έλεγε ο πατέρας σας;

Δεν ξέρω αν έχω κρατήσει κάτι συγκεκριμένο. Ξέρω όμως ότι θαύμαζα πάντοτε το παρουσιαστικό του, τη συμπεριφορά του γενικώς. Δεν είχα δει ποτέ τον πατέρα μου να χάνει την ψυχραιμία του. Θαύμαζα την άνεσή του με τους ανθρώπους. Είχε άνεση μαζί τους, γιατί τους αγαπούσε. Είχε επίσης σημαντική συλλογική διάθεση χωρίς να επιζητά τα λαμπρά οφίκια. Την είχε επειδή πίστευε και αυτός πολύ στην συλλογική εργασία. Και παρ’ όλο που είχε απογοητευτεί άπειρες φορές,

μόνον όταν πια πέρασαν τα χρόνια και βαρέθηκε έκανε κάτι που δεν μου άρεσε. Εγκατέλειψε νωρίς.

Άλλους ήρωες δεν είχατε;

Εκτός από τον μπαμπά μου ή ήταν κι άλλοι δυο άνθρωποι τους οποίους δεν ξέρω αν τους είχα σαν ήρωες, αλλά ήταν πρότυπά μου. Ήταν η Σταυρούλα Κουράκου, που τη θεωρώ την πνευματική μου μητέρα για τα κρασιά. Είχα και ένα δάσκαλο, τον Κων/νο Κεφαλά. Μου έκανε ιδιαίτερα μαθήματα στα πρώτα γυμνασιακά χρόνια. Μακάρι να είχαν κι άλλοι αυτή τη τύχη. Ο άνθρωπος αυτός με έμαθε να σκέφτομαι και να βλέπω τα πράγματα μα με ένα άλλο μάτι. Με αυτόν απέκτησα και τις πρώτες μου ευαισθησίες για θέματα τέχνης.

Πόσο σημαντικό τόπο παίζει η αισθητική στη ζωή μας;

Εγώ δεν μπορώ να ζήσω χωρίς αισθητική.

Μου κάνει εντύπωση που μου είπατε ότι τις γνώσεις σας για το κρασί τις πήρατε από την Κουράκου. Γνωρίζοντας την οικογενειακή παράδοση, είστε τρίτη γενιά, αν δεν κάνω λάθος, της οικογένειας Μπουτάρη, που είναι συνώνυμη με το κρασί στην Ελλάδα, υπέθετα ότι τα μυστικά του κρασιού τα μάθατε από τον πατέρα σας ή τον παππού σας, αν τον

γνωρίσατε.

Όχι, τον παππού μου δεν τον γνώρισα. Γνώρισα τον αδερφό της γιαγιάς μου, μου έμαθε την δουλειά των κρασιών από τον παππού και εν συνεχεία τη μετέδωσε σε εμένα. Εγώ ανατράφηκα σε ένα περιβάλλον που όλοι μιλούσαν για κρασιά και για καπνά, ο παππούς από τη μάνα μου

ήταν καπνέμπορος. Η παιδική μου ηλικία είναι γεμάτη από τέτοιες οσμές. Από τη μυρωδιά του καπνού, στο καπνομάγαζο και από τη μυρωδιά του χώματος βρεγμένου με κρασί στις αποθήκες του άλλου παππού. Έτσι μπήκε στο αίμα μου. Από εκεί και πέρα όμως η εμπλοκή μου στο κρασί

έγινε με τη λογική. Είπαν όλοι ότι εμείς τα ξέρουμε τα κρασιά, αλλά το παιδί πρέπει να γίνει χημικός.

Θέλετε να πείτε ότι ασχοληθήκατε με τα κρασιά χωρίς τη θέλησή σας;

Τίποτα δεν έγινε με τη θέλησή μου. Όταν ήμουν στο γυμνάσιο ήθελα να γίνω εμποροπλοίαρχος. Δεν ήθελα να κάνω τίποτα, ήθελα να παρατηρώ τον κόσμο.

Ήσασταν ανατρεπτικός από τότε;

Δεν ξέρω αν ήμουν ανατρεπτικός, ήξερα ότι δεν ήθελα να κάνω τίποτα. Κάποια στιγμή αποφάσισα να γίνω χημικός. Εκείνη την περίοδο ήμουν και υπερβολικά ερωτευμένος, από το 58. Όταν ήμουν στο δεύτερο έτος στο πανεπιστήμιο, έχασα την χρονιά από κανονική μελαγχολία, γιατί έλειπε η αγάπη μου. Την είχε στείλει ο νυν πεθερός μου στη Γερμανία και μετά στην Αγγλία για να την απομακρύνει από μένα. Τελικά είπα στον πατέρα μου ή θα την παντρευτώ ή θα πεθάνω. Είδαν και απόειδαν οι δικοί μου και έτσι παντρεύτηκα σε ηλικία 22 χρονών. Έχουμε ήδη συμβιώσει 45 χρόνια με τη γυναίκα μου. Κάναμε και ένα ενδιάμεσο διάλειμμα, μείναμε 8 χρόνια χωριστά, πήραμε διαζύγιο κανονικά και όλα τα σχετικά.

Ξαναπαντρευτήκατε δηλαδή την ίδια γυναίκα;

Όχι, δεν με παντρεύεται πια (γέλια).

Ονειρικά που ακούγονται όλα αυτά. Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν τέτοιοι έρωτες σήμερα;

Δεν ξέρω, φαντάζομαι πως ναι.

Σας βοήθησε ο έρωτας σε αυτό που κάνετε, σε αυτό που είστε σήμερα;

Δεν το έχω συνειδητοποιήσει, αλλά νομίζω ότι αποκλείεται να ήμουν έτσι αν δεν είχα αυτή τη σχέση. Και οι γυναίκες μου αρέσουν και πέρασα πολύ ωραία στην διάρκεια της μονής μου διαβίωσης και φλερτάρω με τον εαυτό μου στον καθρέφτη, αλλά σαν τη σχέση που είχα και έχω

με την Αθηνά, σίγουρα δεν μπορώ να ξανακάνω. Δηλαδή στη διάρκεια του χωρισμού μας συνειδητοποίησα ότι δεν μπορώ να περάσω τη ζωή μου μόνος, να βρω μια κυρία και … και … Δεν τα κατάφερα όμως. Θες γιατί έχοντας ήδη τρία παιδιά θεωρούσα ότι έκλεισα ένα κύκλο, θες ότι δεν

μου αρέσουν οι μικρές, εννοώ τις κάτω των 35-40 ετών, αλλά οι μεταχειρισμένες, δεν έγινε εν τέλει.

Ασχολείστε με την τέχνη του κρασιού, που ούτως ή άλλως είναι πολυσύνθετη. Θυμάμαι πριν από μερικά χρόνια στη λίστα ομιλητών ενός συνεδρίου είχα βάλει δίπλα στο όνομά σας ως ιδιότητα «επιχειρηματίας – οινοπαραγωγός». Με πήρατε τηλέφωνο και πάρα πολύ ευγενικά μου είπατε ότι προτιμάτε να γράψω την λέξη «κρασάς».

 Και η κάρτα μου δεν γράφει επιχειρηματίας, γιατί θεωρώ ότι δεν είμαι  ολοκληρωμένος. Εγώ δεν μπορώ να πουλήσω. Προφανώς αν εξασκηθώ, να το κάνω, αλλά δεν το προσπάθησα ποτέ στη ζωή μου.

 Ποια είναι η διαφορά του κρασά από τον οινοπαραγωγό;

 Απλά μου είναι πιο οικείο το κρασάς. Ο οινοπαραγωγός είναι λίγο πιο ψυχρή ορολογία. Το κρασάς μου είναι πιο ζεστό, ταιριάζει πιο πολύ με τη συμπεριφορά μου. Όλα τα πράγματα στο κόσμο να μου στερήσεις, μη μου στερήσεις τη δυνατότητα να κάνω κρασιά. Να κάνω κρασιά, όχι να πουλάω κρασιά. Θα μου πεις το κρασί δεν το κάνεις για να το πιεις μόνος σου, το κάνεις επειδή θέλεις να το πουλήσεις. Εντάξει.

 Φαίνεται όμως ότι δεν σας αρκεί να κάνετε μόνο κρασιά, γιατί ασχολείστε και με χιλιάδες άλλα πράγματα. Τελευταία γίνατε πρόεδρος της επιτροπής «Φύση 2000». Που αποσκοπεί αυτό;

 Στη καλύτερη αντιμετώπιση των περιβαλλοντολογικών προβλημάτων. Είναι μια επιτροπή συμβουλευτική προς την υπουργό ΠΕΧΩΔΕ και συγχρόνως έχει την επίβλεψη της διαχείρισης των προστατευόμενων περιοχών της Ελλάδας που έχουν κηρυχθεί περιοχές «Natura 2000». Είναι δύσκολη δουλειά, γιατί πρέπει να παίξεις εξισορροπιστικούς ρόλους. Δηλαδή να μαζεύεις τις πληροφορίες από την κοινωνία και από το περιβάλλον και να προτείνεις στην υπουργό και στις υπηρεσίες διαδικασίες διαχείρισης και αποδοχής των όποιων νομοθεσιών γίνονται. Μέχρι τώρα

 οι αποφάσεις αυτές πολλές φορές ήταν αποκομμένες από το δημόσιο αίσθημα. Όχι ότι το δημόσιο αίσθημα είναι πάντοτε καλό. Πάρε παράδειγμα τους ΧΥΤΑ. Οι κύριοι που φωνάζουν για τα σκουπίδια έχουν λάθος. Από την άλλη μεριά η αποδοχή οποιασδήποτε νομοθεσίας βασίζεται σε μια διαδικασία που λέγεται ενημέρωση, πληροφόρηση, συζήτηση και το κυριότερο συναίνεση. Για να πετύχεις την συναίνεση όμως πρέπει να έχεις σωστή ενημέρωση.

«Οι δρόμοι του κρασιού» πού οδηγούν;

 Με τους «δρόμους του κρασιού» προσπάθησα να ανοίξουμε τα εργοστάσια στον καταναλωτή, ώστε να μπει και να γνωρίσει αυτό που εμείς περιγράφουμε ως μαγεία του κρασιού. Να καταλάβει ότι το κρασί δεν είναι απλό προϊόν και αυτό γιατί περιέχει οινόπνευμα, που σαν ουσία

 είναι μαγικό. Διότι σε ποσότητες με μέτρο σου δημιουργεί μια ευφορία, είναι ψυχολυτρωτικό. Σε μεγάλες ποσότητες δημιουργεί τεράστια προβλήματα. Είμαι τελείως αντίθετος, έως απαγόρευσης, με τον τρόπο που διαφημίζουν τα σκληρά οινοπνευματώδη. Σου προβάλλουν ένα πρότυπο, σου λέει αν θα πιεις το τάδε ποτό θα γίνεις σαν αυτόν τον μάγκα. Είναι αδιανόητο και απαράδεκτο να το κάνεις αυτό για μια ουσία που η υπερβολική της κατανάλωση δημιουργεί πρόβλημα.

 Είναι εντυπωσιακό το ότι έχετε παραδεχθεί δημόσια ότι υπήρξατε αλκοολικός. Δύσκολα το παραδέχεται κάποιος επώνυμος, πόσο μάλλον εσείς με τη δουλειά που κάνετε.

 Είναι πάρα πολύ απλό. Εγώ είμαι αλκοολικός και έχω σταματήσει το ποτό 12 χρόνια τώρα. Ο αλκοολισμός είναι μια αρρώστια χρόνια, μη θεραπεύσιμη, αλλά ελέγξιμη. Όπως και ο διαβήτης. Εάν έχω συνεχίσω να πίνω θα είμαι για πέταμα. Με αυτή τη λογική λέμε πως πάντοτε είναι

 αλκοολικός. Το πρόγραμμα που ακολουθώ και είναι εφ’ όρου ζωής δεν σου λέει ποτέ ότι δεν θα πιεις για όλη τη ζωή. Εγώ φιλοσοφώ και λέω σήμερα δεν θα πιω, δεν θέλω να πιω. Πείθω τον εαυτό μου ότι σήμερα θα περάσω καλά. Αύριο έχει ο Θεός. Το πρόγραμμα που ακολουθώ, παρ’

 όλο που είναι alcoholic anonymous και πρέπει να κρατάς την ανωνυμία, όταν είσαι επώνυμος λέει ότι είσαι υποχρεωμένος να δημοσιοποιήσεις το πρόβλημα και με το παράδειγμά σου να δώσεις κουράγιο σε όλους τους άλλους. Δεν είναι καμία γενναιότητα. Όταν ακολουθείς το πρόγραμμα έρχονται φυσικά αυτά.

Ασχολείστε πολύ και με τα θέματα της απεξάρτησης και κυρίως με τα θέματα της επανένταξης.

Η επανένταξη είναι το πιο δύσκολο πράγμα. Ποίος θα πάρει στη δουλεία του κάποιον πρώην εξαρτημένο από ναρκωτικά ή ποτό ? Το να μη γίνεται αποδεκτός σαν κανονικός άνθρωπος είναι το πρόβλημα. Μαζί με κάποιους άλλους στη Θεσσαλονίκη φτιάξαμε ένα κέντρο υποστήριξης, παρέχοντας ιατρικές ή νομικές συμβουλές και παράλληλα γραφείο ευρέσεως εργασίας. Θα εγγυόμαστε εμείς και θα προσπαθούμε να βρούμε δουλειές σε άτομα, τα οποία έχουν απολυθεί από αλλού. Που θα βγάλει αυτή η ιστορία δεν ξέρω, αλλά αξίζει τον κόπο. Κάνουμε και μια άλλη

προσπάθεια, να χαρακτηριστεί ο εθισμός αρρώστια. Δεν μπορεί να σε απολύσει κάποιος από μια δουλειά επειδή είσαι εξαρτημένος, δεν απολύεις τον άλλο επειδή έχει διαβήτη. Αν τον απολύσεις, μπαίνει στο ταμείο ανεργίας και έχει ιατρική παρακολούθηση πληρωμένη. Αυτό, όταν ήταν ο Αλέκος ο Παπαδόπουλος υπουργός Υγείας είχε φτάσει να το δεχτεί. Έφυγε ο Παπαδόπουλος, πάλι από την αρχή.

Η Ένωση Πολιτών που έχετε δημιουργήσει σε τι αποσκοπεί :

Και αυτές είναι δύσκολες ιστορίες. Ξεκινήσαμε και κάναμε την Ένωση Πολιτών για τη Ροτόντα, για την παραλία, για το Σέιχ Σου. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η αντίληψη «θέλω να ακούγεται η φωνή μου» να πληθαίνει όλο και πιο πολύ. Η Ένωση Πολιτών λέει τη γνώμη της, την τεκμηριώνει και δηλώνει πως θέλει να ζήσει. Δεν λέει δεν θέλουμε το μπάζωμα της παραλίας, γιατί δεν μας αρέσει. Δεν το θέλουμε, διότι αλλοιώνεται ο ρυθμός της πόλης, η ιστορική της φυσιογνωμία, ο ρυθμός ζωής μας. Για παράδειγμα, η Camel έκανε το Camel trophy στο Βίκο, στο Πάπιγκο επάνω. Διαμαρτυρηθήκαμε και είπαμε δεν μπορεί να μου χώνεσαι εσύ μέσα στη Βάλια Κάλντα με motocross Στην Αγγλία κάνουν motocross, αλλά στα γήπεδα του ποδοσφαίρου. Πήγαινε εκεί και κάνε, να σε βλέπουν κιόλας. Το βουνό δεν είναι γι μηχανοκίνητα μέσα. Αυτό όμως είναι μια επιλογή. Αν αποφασίσει το σύνολο της τοπικής κοινωνίας ότι θέλει και αυτοκίνητα και καράβια, κανένας δεν μπορεί να πει τίποτα. Η Ένωση Πολιτών προσπαθεί, χωρίς περιβαλλοντολογικές

υστερίες, να διεκδικήσει για την περιοχή της έναν τρόπο ζωής.

Ποιος είναι ο τρόπος ζωή που θέλετε ;

Εγώ καταρχήν είμαι urban. Μ’ αρέσει η μυρωδιά της βενζίνης, το κέντρο της πόλης. Δεν μου αρέσει η ζωή στα πράσινα προάστια, σιχαίνομαι την αυλίτσα. Κανένας δεν μας υποσχέθηκε όταν ήρθαμε σε αυτόν τον κόσμο ότι όλα θα είναι ευτυχισμένα και τακτοποιημένα.

Τίποτα δεν είναι σταθερό. Η προσπάθεια είναι πώς να λειτουργήσεις ένα σύστημα, το οποίο συνεχώς κινείται. Χωρίς να πνίγεσαι, χωρίς να απογοητεύεσαι. Περνάμε δυσκολίες οικονομικές και τι να κάνουμε τώρα, τα πράγματα έχουν μέρα και νύχτα, έχουν δυο όψεις. Όταν έρθει κάτι

πολύ καλό θα έρθει και κάτι πολύ κακό. Είναι ζωή και θάνατος. Πρέπει να συμφιλιωθούμε με το θάνατο. Η ζωή δεν είναι αιώνια. Αυτό που θέλω είναι να ζω μ’ έναν τρόπο που δεν είναι ανιαρός, που δεν είναι τακτοποιημένος και όλα είναι στατικά.

Έχετε ακόμη αγωνίες για της Ελληνοτουρκικές σχέσεις ; Αν δεν κάνω λάθος είχατε ασχοληθεί έντονα και με αυτές.

Την επόμενη εβδομάδα θα πάω στην Τουρκία σε ένα συνέδριο για τη σύσφιγξη των Ελληνοτουρκικών σχέσεων και είναι η Τρίτη χρονιά που γίνεται. Αυτή η εχθρότητα που μας διέπει είναι καθαρά πολιτικό ζήτημα. Στην ουσία έχουμε με τους Τούρκους περισσότερα κοινά από ότι

θέλουμε να παραδεχτούμε. Προσωπικά αισθάνομαι πολύ πιο κοντά σε έναν Τούρκο από ότι σε έναν Δανό ή σε έναν Βέλγο. Το χαβαλέ που κάνουμε εμείς ο Δανός δεν μπορεί να τον αντιληφθεί. Οι Τούρκοι έχουν τα λουκούμια. Ποια είναι η καλύτερη εισαγωγή στο χαβαλέ που θα κάνουμε

από ένα λουκούμι; Το λέω πάρα πολύ σοβαρά. Εμένα με ενδιαφέρει να καταργηθεί το «σιδηρούν παραπέτασμα»που υπάρχει μεταξύ Ελλάδας και Τουρκιάς. Είναι ένας συνεχής ψυχρός πόλεμος.

Δεν φοβάστε όλα αυτά που λέτε μήπως ακουστούν υπερβολικά;

Υπερβολικά για ποιόν; Εγώ κρασιά πουλάω, τώρα αν εσύ δεν θες να πιεις κρασί δικό μου, επειδή έχω ανατρεπτικές ιδέες, κακό του κεφαλιού σου. Γιατί συγχρόνως κάνω και καλά κρασιά. Αν θέλεις να στερήσεις από τον εαυτό σου την απόλαυση από ένα καλό κρασί που κάνω, επειδή θες να με τιμωρήσεις, δεν με ενδιαφέρει. Γιατί εγώ θα κάνω εκατό χιλιάδες μπουκάλια κρασί, όσα μου αρκούν για να ζήσω. Το όνειρό μου δεν είναι να πατάω κουμπιά και να έρχονται οι χίλιοι

μάνατζερ και να τους λέω τι θα κάνουν και να έρχονται να μου τα λένε. Δεν με ενδιαφέρουν τα κότερα, οι επαύλεις, τα λούσα, τίποτα από όλα αυτά. Με ενδιαφέρει να έχω μια αξιοπρεπή ζωή. Και από εκεί και πέρα γυρνάω σε αυτό που ήμουν μικρός, να παρατηρώ τον κόσμο.

Όλα αυτά που μου είπατε πριν για την Τουρκία, πως συνδυάζονται με το ότι είστε ένας από τους πρωτεργάτες σε κινήσεις πολιτών για τη διατήρηση της ιστορικής μας ταυτότητας;

Η τουρκική επιρροή που είχαμε δεν είναι στοιχείο του πολιτισμού μας;

Η Ροτόντα στη Θεσσαλονίκη κάποια στιγμή έγινε Τζαμί. Αναστηλώσανε τη Ροτόντα μετά από πολλά χρονιά, τη στηρίξανε και ο μιναρές που είναι έξω, είναι ακόμα στη σκαλωσιά. Ευχή μερικών θα ήταν να πέσει αυτός ο μιναρές για να μην υπάρχει. Αυτό όμως είναι σαν αυτό που έκανε ο

Στάλιν, διαγράφω την ιστορική μνήμη. Η Εκατονταπυλιανή στην Πάρο είναι χτισμένη από κομμάτια αρχαίων ναών. Δεν θα με πείραζε αν υπήρχε και ένα άγαλμα του Δία μέσα στο ναό. Με φορτώνει συναισθηματικά και κάνω συνειρμούς, τι πιστεύανε τότε και τι πιστεύουν τώρα. Πως λειτουργεί το σύστημα; Αυτό με κάνει να σκέφτομαι και λίγο αλλιώς. Χωρίς να είμαι θρήσκος, αντιμετωπίζω τη θρησκεία σας την ανώτερη δύναμη και παράλληλα την αντιμετωπίζω σαν

έναν τρόπο επικοινωνίας.

Αισθάνεστε δικαιωμένος με το Μου Μου Σου Του, το Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης;

Αισθάνομαι πολύ ευχάριστα, γιατί ξεκίνησε με το τίποτα. Αγκαλιαστήκαμε με τον Ιόλα τότε και μας έδωσε τη μαγιά να ξεκινήσει το μουσείο. Έχω βέβαια μια ένσταση. Η Θεσσαλονίκη έχει οργανισμούς για σύγχρονη Τέχνη. Έχει κάνει ο Βενιζέλος το Κρατικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, που έχει και τη Συλλογή Κωστάκη μέσα και έχει το Μ.Μ.Σ.Τ. που ενισχύεται ελάχιστα. Η πρότασή μου είναι να έρθουμε σε συνεννόηση και αυτά τα δύο να γίνουν ένα. Να αποκτήσουν μια άλλη

οντότητα. Είναι εξαιρετικά επαρχιακό και τραγικό να σπαταλούνται λεφτά σε δύο οργανισμούς και δεν καταλαβαίνω και για ποιο λόγο.

Δείγμα γραφής έχουμε δώσει και οι δύο. Κανένας δεν μας υποσχέθηκε ποτέ ότι όλα τα πράγματα θα είναι μια χαρά. Το να είναι και άσχημα είναι μέσα στο παιχνίδι. Διαφορετικά χάνεις και το μέτρο.

Ποιο είναι το μέτρο;

Αυτό ο καθένας το ξέρεί μόνος του. Αλλο είναι το μέτρο του Σημίτη, άλλο του Μπους, άλλο το δικό σου. Είναι του καθενός υπόθεση, είναι η ταυτότητα που έχει ο καθένας. Αμα σου την πέσω εγώ και εσύ έχεις γκόμενο θα με χαστουκίσεις. Για ν σου την πέσω θα πρέπει να ξέρω.

Αρα πρέπει να καταλάβω μέχρι που μπορώ να φτάσω, αν δεν το καταλάβω έχασα (γέλια). Αυτό πολλές είναι το μέτρο.

Εσείς έχετε ξεπεράσει πολλές φορές το μέτρο;

Βέβαια. Πάρα πολλές φορές. Έχω κάνει άπειρα λάθη στη ζωή μου.

Ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος που έχετε κάνει;

Νομίζω το ότι δεν έχω καλή σχέση με το χρήμα. Δεν το σέβομαι αρκετά.

Αυτό το θεωρείτε λάθος, γιατί σήμερα θεωρούνται επιτυχημένοι αυτοί που έχουν κάνει πάρα πολλά λεφτά;

Όχι. Απλά, ενώ θα μπορούσα να είχα εξασφαλιστεί αλλιώς, δεν τα έχω καταφέρει. Όχι για μένα προσωπικά, αλλά για τον περίγυρό μου. Το θεωρώ ασέβεια προς τους προγόνους μου. Οι παππούδες μου, οι παππούδες της γυναίκας μου, δούλεψαν και άφησαν. Έχω βαθύ σεβασμό

στο κύτταρό που λέγεται οικογένεια και πιστεύω ότί είναι μια συνεχής δουλειά αυτή. Είναι λάθος όταν δεν σέβεσαι κάποιες αρχές που έχεις από τους προγόνους σου και αυτό το λάθος το έκανα.

Το σκουλαρίκι που φοράτε, το έχετε από τη νεαρή σας ηλικία;

Ο πατέρας μου φορούσε σκουλαρίκι μέχρι τα 18 του. Η γιαγιά μου για να στεριώσει και να μην τον πιάνει το μάτι του έβαλε σκουλαρίκι, επειδή τα τρία πρώτα του αδέλφια πέθαναν μέσα σε έξι μήνες, από μια κρίση οστρακιάς. Το σκουλαρίκι το φορούσαν καταρχήν για το μάτι, δεν

ήταν διακοσμητικό. Όταν ήμασταν μικροί, ο πατέρας μου έπαιρνε οδοντογλυφίδα και την περνούσε μέσα από την τρύπα του αυτιού και δεν μάτωνε και αυτό για μας ήταν μαγικό. Όταν μεγάλωσα έμαθα για το σκουλαρίκι. Γιατί; Γιατί έτσι. Θέλεις να το πεις προκλητικό, ότι

θέλεις πες το. Εγώ ξέρω ότι η μικρή Αθηνά, αλλά και τα άλλα τέσσερα εγγόνια μου με κοιτάνε πολύ γλυκά όταν τα ρωτώ για το σκουλαρίκι.

Ποια είναι η πιο μεγάλη τρέλα που έχετε κάνει;

Προσωπικά αυτά που κάνω τα θεωρώ ότι είναι μια χαρά. Οι άλλοι λένε ότι είναι τρέλες. Για τη δική μου την ηθική, για τη δική μου τη διάθεση της κοινωνικής συμβίωσης έχω ένα μέτρο. Με ενδιαφέρει όταν προσβάλλω εαυτό μου. Όταν προσβάλλω εσένα βέβαια προσβάλλω και τον

εαυτό μου. Το μετρό είναι να μη σε προσβάλλω ουσιαστικά.

Το άμεσο περιβάλλον σας πως αντιδρά σε όλα αυτά;

Οι γονείς μου λέγανε ότι είμαι αναρχικός. Εγώ δεν αισθάνομαι αναρχικός. Το ότι δέχομαι να κάνω αυτό και εσύ να κάνεις το άλλο, πάτα πολλοί το θεωρούν αναρχικό. Δεν δέχομαι να υποταγώ σε ένα σύστημα. Δεν είμαι άνευ αρχών. Έχω και παραέχω αρχές.

Οίνος ευφραίνει καρδίαν. Εσείς από τι ευφραίνεστε;

Καταρχήν από τον Οίνο (γέλια). Αυτό που με αγαλλιάζει είναι η αρμονική κίνηση. Από τα ωραιότερα θεάματα που θα δεις είναι η Λεωφόρος Κηφισίας, να πηγαινοέρχονται τα αυτοκίνητα σαν ποτάμι. Όπως επίσης το να δεις μια γυναίκα όμορφη ή έναν άνδρα καλοντυμένο, φροντισμένο. Μαζί με την αρμονία είναι και η ωρίμανση. Το σταφύλι για να το κόψεις πρέπει να φτάσει στην κατάλληλη ωρίμανση. Ποια είναι η διαφορά ενός επιτραπέζιου κρασιού από ένα εκλεκτό κρασί; Ο

επιλεκτικός τρυγητός είναι ένα χαρακτηριστικό των εκλεκτών κρασιών. Θα μπω μέσα και θα κόψω μόνο τα ώριμα, παράλληλα θα κάνω και επιλογή στο οινοποιείο. Και έτσι βγαίνει η πρώτη, η δεύτερη και η τρίτη ποιότητα. Έχει λόγο που ο καλός Θεούλης έφτιαξε τις οξύτητες, το χρώμα, τα έφτασε σε ένα επίπεδο, ώστε όταν είναι αρμονικό να έχει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Ούτε υπερώριμο, ούτε άγουρο, να είναι ώριμο. Γιατί σου λέω σαραντάρα και … (γέλια).

Τι είναι αυτό που κάνει το όνειρο πραγματικότητα;

Δεν έχει κανέναν λόγο το όνειρο να γίνει πραγματικότητα. Ας το να μείνει όνειρο. Η πραγματικότητα είναι αυτό που έχουμε σήμερα.

Δεν σας βρίσκω καθόλου προσγειωμένο. Πετάτε συνέχεια;

Προσγειωμένος είμαι τελικά. Και στη δουλειά μου και σε αυτά τα καθημερινά. Το όνειρο σταματάει εκεί που αρχίζει η πραγματικότητα. Επομένως το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο. Όταν ονειρεύομαι κάτι δεν το βάζω σαν στόχο της ζωής μου. Το ονειρεύομαι, ζω σε έναν άλλο κόσμο. Πιάνω τον εαυτό μου να πετάει με αεροπλάνο. Ή να κοιτάω τη φωτιά στο τζάκι και να νομίζω ότι είναι κύματα στη θάλασσα. Αυτό είναι το όνειρο. Να ζεις ονειρικές καταστάσεις.

Ποιο είναι το καλύτερο σας «ταξίδι»;

Διάβασα, προ πολλών ετών, ένα βιβλίο επιστημονικής φαντασίας, τον «Αρχιτραγουδιστή». Εκείνη την περίοδο διάβασα και «τα Απομνημονεύματα του Ανδριανού», της Γιουρσενάρ. Δεν ξέρω για ποιο λόγο τα έχω συνδέσει αυτά τα δύο. Ίσως διότι έχουν ονειρικές καταστάσεις. Όσο προσπαθώ να το σκεφτώ πάλι γυρνάει στο μυαλό μου η αρμονία. Ένα αρμονικό σύστημα ήχων, ένα σύστημα αρμονικών χρωμάτων, αυτά σε οδηγούν σε ένα πολύ ωραίο ταξίδι.

Η γοητεία της ζωής που βρίσκεται;

Να μπορείς σε όλα αυτά τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω σου, να βλέπεις και τις δύο πλευρές τους. Και τις καλές και τις κακές. Και κυρίως αυτά που σου συμβαίνουν να τα απολαμβάνεις. Οτιδήποτε σου συμβεί να το απολαμβάνεις.

Οτιδήποτε; Δεν υπάρχει κάτι που να σας φοβίζει;

Όχι. Υπάρχουν πράγματα που σιχαίνομαι, υπάρχουν πράγματα που αντιπαθώ. Σιχαίνομαι τη βρομιά, ας πούμε, με ενοχλεί πολύ. Σιχαίνομαι τη χυδαιότητα. Αλλά δεν υπάρχουν πράγματα που να φοβάμαι. Δεν καταλαβαίνω, γιατί να φοβάσαι κάτι.

 Το πάθος είναι κυρίαρχο στη ζωή σας;

 Ναι, είναι απαραίτητο συστατικό. Αν δεν κάνεις πράγματα παθιασμένα, σχεδόν δεν αξίζει τον κόπο να τα κάνεις. Όταν ασχολείσαι με κάτι θα το ρουφήξεις ολόκληρο, δεν γίνεται αλλιώς.

 Έχετε ανάλογο πάθος και με την πολιτική; Έχετε εκλεγεί και δημοτικός σύμβουλος στη Θεσσαλονίκη.

 Φλέρταρα κάποια στιγμή με την Τοπική Αυτοδιοίκηση και αυτό ήταν μια πολύ καλή ιστορία, γιατί πήρα πάρα πολλούς ψήφους και αυτό κάτι λέει. Αυτοί που με ψήφισαν δεν το έκαναν ούτε γιατί έχω ωραία μάτια, ούτε γιατί είμαι γοητευτικός άνδρας. Με ψήφισαν, γιατί έχουν ακούσει αυτά που λέω και κάνω και φαντάζομαι ότι θέλουν να ακούγεται η γνώμη μου. Ήταν εξετάσεις, τις οποίες τις πέρασα και είμαι πολύ ευχαριστημένος γι’ αυτό.

 Τι σημαίνει για σας Ελλάδα;

 Ελλάδα για μένα σημαίνει διασπορά. Οι οικογένειες και των δύο γονιών μου έφυγαν από τον τόπο τους. Πλουτίσανε αλλού χωρίς να χάσουν την επαφή τους με την πάτρια γη. Διάβασα του Θέμελη τα βιβλία, την «Ανατροπή» κα την «Αναζήτηση» και πήρα και το τρίτο. Πέραν του ότι κολακεύτηκα, επειδή έγραφε για τα κρασιά του παππού μου, είδα τα σόγια μου, έτσι λειτουργούσαν τα σόγια μου. Αυτό με συγκίνησε. Μου είναι αδύνατον να καταλάβω πως τα έγραψε με τόση ακρίβεια. Όπως διάβαζα, μέσα από τις αφηγήσεις ήταν σαν να έβλεπα την οικογένεια μου. Όλα αυτά που γράφει ο Θέμελης σημαίνουν Ελλάδα.

 Ποια είναι τα πράγματα που σας κάνουν περήφανο που είστε Έλληνας;

 Πάλι η διασπορά. Δεν υπάρχουν πράγματα αυτή τη στιγμή που να με  κάνουν πραγματικά περήφανο. Ζω σε έναν χώρο που είναι μαγικός και η υποχρέωση που αισθάνομαι είναι, πώς αυτήν τη μαγεία του χώρου θα την κάνω χειροπιαστό πράγμα. Πως θα καταφέρω τον Αμπελουργό της Νάουσας που όταν κάθεται στο αμπέλι του και μιλάμε μαζί είναι μία χαρά, να μη γίνεται άλλος άνθρωπος όταν πάει στο καφενείο. Να μην ακούει κάποιους ηλίθιους στην τηλεόραση και να λέει δίκιο έχουν.

 Κύριε Μπουτάρη, πίνω στην υγειά σας.

 Από την Ρούλα Σαλούτση